Андронный Коллайдер - За или Против?

[Nail-Jay]

12.09.2008, 03:31
Поискав немного инфы в и-нете, решила вынести в отдельную тему данный вопрос. У кого какие мнения на этот счет?

Кстати, отрывок из фильма ВВС:
[media]http://ru.youtube.com/watch?v=x-n1Zwbop2Y[/media]

сам фильм можно скачать здесь:
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=60572

а здесь можно почитать немного:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Большой_а% D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D 0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D1%80
Foxy
12.09.2008, 11:47
Ryjaya, а че "за" или "против"? уже все случилось и в черную дыру даже никого не засосало.
Ryjaya
12.09.2008, 12:06
Ну, вообще-то, случился пока только запуск одного пучка... В октябре планируется первое столкновение, на низких скоростях (как-то так). А сам, так сказать, апогей запланирован на начало 2009 года...
Так что случилось пока не все...
А на счет "за" и "против", так я имела ввиду что просто хотелось бы услышать людские мнения на етот счет, нужен ли в принципе этот эксперимент по-вашему мнению? Интересно просто...
vika_cherry
12.09.2008, 12:18
Я думаю, что на счет черных дыр-это бред.Там же не просто так с улицы люди пришли и запускаю и разрабатывают его.Ученые ж должны знать чем это чревато. И думаю, если б был большой процент или даже хоть какой-то процент, что появится дыра, то они б не рисковали)Ну а на счет надо не надо-не нам же решать-уже и без нас все решено. А чего бы и нет...интересно...
Ryjaya
12.09.2008, 12:25
vika_cherry, абсолютно согласна на счет того, что ученые 100% знают что они делают! На счет дыр - процент их появления очень даже вероятен, но... они образуются внутри этого аппарата, это раз. И два - они настолоко малы в своих размерах, что это не может повлиять ни на что. )
vika_cherry
12.09.2008, 12:38
Ryjaya, да, а я насколько знаю, что даже дыра в 1мм засасывает все ..может ошибаюсь.но тоже кажется из дискавери
mariuwka
12.09.2008, 13:11
интересная тема. главное что нас все равно никто не спросит за мы или против. в Индии одна девушка покончила с жизнью из-за этого проэкта
vika_cherry
12.09.2008, 13:16
mariuwka, да вы, что?вот это люди дают
Ryjaya
12.09.2008, 14:10
vika_cherry, да, в этом фильме ВВС об этом говорилось... но фильм был снят в 2005, а у нас уже скоро конец 2008. Думаю ученые провели немало расчетов за это время. Да и вероятность появления частицы (а не дыры=)), способной засосать в себя нашу планету ничтожно мала. =)
Foxy
12.09.2008, 14:51
mariuwka, психов везде хватает
NikkiEguchi
12.09.2008, 17:17
В инете его прозвали "Шайтан-бублик", мне так всёравно, пусть запускают. Существует огромное колличество реальных опасностей, лучше поберечся от них
mops
12.09.2008, 17:46
У Писателя Ден Брауна(код да винчи) есть книга,забыла,как называется,как раз про этот эксперимент.Читала её ещё 3 года назад.Такк вот у него это явление открыл священник,который этим экспериментом хотел доказать,что вселенная наша родилась в результате идеального взрыва,который в свою очередь явил живую материю.А взрыв такой мог устроить только сам господь бог.В общем всё запутано и очень очень интересно.Если хотите понять суть этого эксперимента-почитайте книгу.Тогда я думала,что это всего лишь научная фантастика.
Ryjaya
12.09.2008, 21:29
mops,знаете, я бы за сутью не советовала к Брауну обращаться... Так и к "коду" можно за как-бы-историческому-источнику обратиться? Хотя что-то там может и есть, извините, ничего личного.=)
aminA
12.09.2008, 21:57
на все Воля Божья
ежели уж суждено нам умереть, планете нашей, так мы и вымрем все..а вот когда - не знает никто
ПтЫчка
13.09.2008, 00:24
Большой Адронный Коллайдер (упрощенная СПРАВКА)

Большой адронный коллайдер создается учеными из многих стран мира, в том числе из России. Он предназначен для столкновений пучков протонов на почти световой скорости с общей энергией 14 тераэлектронвольт, что значительно превосходит энергию существующих ускорителей.

- На ускорителе CERN пучки протонов будут сталкиваться друг с другом на скорости, составляющей 0,999997828 от скорости света. Ускоритель находится в туннеле длиной в 17 миль, что примерно равно протяженности кольцевой линии лондонского метро.
- Когда тоннель прокладывали, штольни соединились почти тютелька в тютельку – отклонение составило всего 1 см.
- Каждый протон будет совершать по туннелю 11,245 кругов в секунду.
- Пучок протонов будет нести ту же кинетическую энергию, что и авианосец, делающий 11 узлов.
- Общая длина сверхпроводящих кабелей, используемых для подачи электроэнергии на БАК, соответствует 6,8 диаметра Земли на линии экватора. Если же взять общую длину всех волокон, то их можно было бы пять раз протянуть до Солнца и обратно, и еще останется на несколько оборотов от Земли до Луны.
- Мощность охладителей достаточна, чтобы поддерживать в 140 тысяч холодильников, набитых сосисками, температуру чуть выше абсолютного нуля.
- В трубках, по которым подаются протоны, создан вакуум наподобие космического.
- Чтобы предотвратить протечки, инженеры отыскивают столь крохотные отверстия и трещины, что, будь такое отверстие проделано в автомобильной камере, она сдулась бы лишь через 10 тысяч лет.
ПтЫчка
13.09.2008, 00:31
Россия хочет построить в Подмосковье коллайдер еще более мощный, чем Большой адронный.

Следующий ускоритель, еще более мощный, чем Большой адронный коллайдер (БАК), по кольцу которого накануне был успешно проведен первый пучок протонов, может быть построен в России, в Московской области, сообщил на пресс-конференции в Москве академик Виктор Матвеев, передает РИА "Новости".

По словам Матвеева, сейчас ученые обсуждают возможность создания Большого линейного коллайдера электронов и позитронов, который представляет собой два протяженных линейных ускорителя, сталкивающих пучки электронов и позитронов.

В отличие от кольцевых ускорителей, такой коллайдер не будет требовать мощных магнитов для отклонения летящих со световой скоростью пучков частиц, что упрощает его конструкцию.

"Российские ученые, работающие в рамках Объединенного института ядерных исследований в Дубне, выступили с предложением к мировому сообществу с идеей о сооружении такого ускорителя в России, конкретно на территории Московской области", - сказал Матвеев.

Он отметил, что международный комитет по подготовке сооружения такого ускорителя очень серьезно отнесся к данному предложению.

"Они... прислали очень влиятельную делегацию в Дубну, которая детально изучила предложение, обследовала предлагаемые места, и считает, что это одно из наилучших мест в мире для такого рода сооружения", - сказал академик.
По его мнению, участие в таком проекте дает стране, на территории которой сооружается такой объект, возможность крупного скачка как в области фундаментальных исследований, так и в сфере технологий. Кроме того, это позволит подключить молодых людей на своей территории к участию в такого рода проектах.

"Россия сейчас крайне нуждается в обновлении кадров", - добавил Матвеев.

Стоит отметить, что Россия вложила немало усилий для постройки Большого адронного коллайдера, который стал международным проектом. В создании и разработке Большого адронного коллайдера - самого мощного ускорителя элементарных частиц в истории - участвовали многие российские ученые и инженеры, институты и предприятия.

По словам координатора участия России в проекте, заместителя директора НИИЯФ МГУ Виктора Саврина, "в общей сложности активно участвовали в проекте человек 700 (физиков из России), институтов у нас 12, которые включены в эту программу. То есть восемь основных, это Академия наук, Росатом, университеты Петербуржский и наш университет. Есть еще так называемые федеральные ядерные центры, ВНИИТФ и ВНИИЯФ, Саров и Снежинск", - сказал Саврин.

Также отметим, что БАК построен Европейской организацией ядерных исследований (CERN) на границе Швейцарии и Франции. Его постройка обошлась примерно в шесть миллиардов долларов.

Хотя Россия не является членом CERN (с 1999 года у нашей страны есть статус наблюдателя), связи российских институтов с европейской организацией были установлены еще в 1960-е годы и успешно продолжаются до сих пор. Российские ученые активно участвуют в проекте создания БАКа - еще в 2000 году тогдашний директор CERN Роже Кашмор отметил, что "мы не смогли бы сделать БАК без них".

"Россия финансировала сооружение как детекторов, всех четырех, так и самого ускорителя. Доля примерно, если говорить о детекторах, это в среднем около 5%. Если говорить об ускорителе, то порядка 3%. Это деньги, которые Минобрнауки, Агентство по науке и инновациям выделяло специально на эти цели, в наши институты, и наши институты на эти деньги могли закупить все необходимое", - сказал Саврин.

По его словам, каждый институт, участвующий в проекте, брал на себя определенный участок работы - разработку или создание определенных узлов и приборов. Хотя всего в проекте участвуют более 700 российских ученых и инженеров, постоянно в CERN работают лишь несколько десятков человек. Остальные приезжают в Швейцарию в командировки, и, по словам Саврина, одновременно в Швейцарии находятся около 200 российских физиков, которые поражают своих иностранных коллег страстью к своей работе.
"Официальный запуск" БАК запланирован на 21 октября. На церемонии, как ожидается, вместе с президентом Швейцарии Паскалем Кушпэном будут присутствовать главы государств и правительств ряда стран-членов CERN.
[media]http://news.kanal7.ru/uploads/posts/2008-09/1221193467_09.jpg[/media]

[media]http://news.kanal7.ru/uploads/posts/2008-09/1221193404_07.jpg[/media]

 

[Nail-Jay]

ПтЫчка
13.09.2008, 00:38
"Черные дыры" в коллайдере - лишь математическая абстракция.

"Черные дыры", которые якобы могут появиться во время работы Большого адронного коллайдера, - лишь математическая абстракция, которая не имеет ничего общего с черными дырами, возникающими при коллапсе массивных звезд, сказал в интервью РИА Новости заместитель директора НИИЯФ МГУ Виктор Саврин, координатор участия России в проекте БАК.
В среду, 10 сентября, ученые попытаются впервые провести пучок протонов по всему 27-километровому кольцу коллайдера. На это стадии столкновений протонов происходить не будет, а сама энергия пучка не будет превышать 450 гигаэлектронвольт - энергии разгонной "ступени" БАКа, протонного суперсинхротрона. Проектная мощность коллайдера составляет 7 тераэлектронвольт, а общая энергия столкновений - 14 тераэлектронвольт.
По мнению некоторых ученых, столкновения частиц на такой энергии может порождать микроскопические черные дыры, которые могут провалиться к центру Земли и начать поглощать материю. Другие полагают, что могут появиться "кротовые норы", которые позволяют двигаться против времени.
В конце августа Европейский суд по правам человека в Страсбурге отклонил жалобу группы ученых и частных лиц, которые требовали запретить запуск Большого адронного коллайдера (LHC). С жалобой обратилась группа ученых и частных лиц, наиболее известным из которых является немецкий ученый, специалист по теории хаоса Отто Росслер. Они утверждают, что эксперименты, которые планируется проводить на LHC, могут привести к возникновению черных дыр и привести к "концу света".
Говоря о кротовых норах, Саврин отметил, что ученые, которые говорят о возможности их появления, - "математики, физики-теоретики".
"Они занимаются решением уравнений Эйнштейна. Уравнения Эйнштейна очень богаты по своему содержанию. Решений, можно сказать, бесконечное множество. Все зависит от того, какие граничные условия поставить. Решение, которое допускает наличие в пространстве вот этих самых кротовых нор, - чисто абстрактное решение. И имеет ли оно отношение к природе - это никто не скажет", - сказал Саврин.
Говоря о "черных дырах", собеседник агентства пояснил, что панические представления связаны с путаницей в представлении об этих объектах.
"Из-за чего происходят многие вопросы - общественность плохо себе представляет разницу между макромиром и микромиром, когда расстояния, времена существования очень маленькие, в миллиарды раз меньше, чем в макромире. Там, конечно, законы существования каких-то объектов совсем другие. Поэтому никакого воздействия на макромир эти явления не могут произвести. В принципе", - сказал Саврин.
"Они только по природе решений математических имеют какую-то связь с черными дырами, скажем, в Галактике, вселенной. Те же самые уравнения", - добавил он.
При этом энергия столкновений частиц, которые будут происходить на коллайдере, несмотря на впечатляющие цифры, по нашим меркам, незначительна.

"Например, при столкновении двух биллиардных шаров, от чего, вы понимаете, никакой катастрофы не будет, энергия в миллиарды раз больше, чем энергия сталкивающихся протонов на коллайдере", - пояснил Саврин.

Он подчеркнул, что "черные дыры", которые якобы могут появиться при работе коллайдере, - "чисто математические абстракции, аналогии, ну в плане того, что это решение одного и того же уравнения, но никакого отношения к действительности пока нет".

"Более того, это никак не может повлиять на наш макромир. В силу масштабов, ну в конце концов, энергия космических лучей больше гораздо, чем энергия на коллайдере. И наша Вселенная, Земля, в том числе, миллиарды лет уже облучается космическими лучами. И, тем не менее, ничего не произошло. Даже если они там существуют, черные дыры, или что, все равно ничего не произошло. Никакой катастрофы", - сказал ученый.

То же, по его словам, можно сказать о так называемом странном веществе, состоящем из s-кварков, которое якобы может появиться на БАКе.
Собеседник агентства подчеркнул, что намного большую опасность, чем гипотетические экзотические объекты, которые могут появиться после запуска коллайдера, представляет сам ускоритель как сложнейшее технологическое сооружение.
В частности, для снабжения энергией мощнейших магнитов, удерживающих и направляющих поток протонов, используются сверхпроводящие кабели, охлажденные почти до абсолютного нуля с помощью жидкого гелия.
"Если гелий нагреется по какой-то причине, сверхпроводимость пропадет, и этот гигантский ток, который там идет, тут же эти проводники нагреет до колоссальной температуры, ну и конечно, это приведет к какой-то аварии", - сказал Саврин.
Однако, поскольку это на глубине 100 метров, и присутствие персонала в тоннелях непрерывно контролируется с помощью специальной техники, то никаких серьезных последствий для людей не будет, уверен ученый.

"Если и будет какая-то, не дай Бог, катастрофа или взрыв, там никто не пострадает в глобальном смысле. Это будет опасность для самого ускорителя", - сказал он.
тиарина
13.09.2008, 00:40
я не поняла,для чего же нужно было столько денег тратить?лишь для любопытства-как была создана вселенная? или с какими-то целями по практичней?
ПтЫчка
13.09.2008, 00:44
Представляет ли строящийся в ЦЕРНе Большой адронный коллайдер угрозу для жизни на Земле?
Новости об успешном продвижении строительства Большого адронного коллайдера (БАКа), опубликованные недавно в рубрике "Прогресс", вызвали в редакции "Ленты.ру" неожиданный спор: а не может ли быть так, что все эти исследования антивещества и других опасных материй до добра не доведут? Предположив, что и у читателей могли возникнуть подобные вопросы, мы обратились к отчету специальной комиссии, посвященному именно оценке безопасности проекта, и к популярной статье, которую Европейский центр ядерных исследований (ЦЕРН) опубликовал после выхода книги Дэна Брауна "Ангелы и демоны".

Страх, как известно, обладает некоторой притягательной силой. Бояться чего-то загадочного и непонятного - вдвойне притягательно, поэтому разговоры об опасности, которая таится в науке, никогда не умолкнут. Впрочем, их совершенно нельзя считать беспочвенными: двадцатый век дал достаточно убедительных подтверждений тому, как безобидные научные исследования могут привести к созданию мощнейшего оружия или страшным техногенным катастрофам.

Первые ускорители частиц (циклотроны) были построены более семидесяти лет назад. С тех пор они постоянно совершенствовались, достигались все более и более высокие энергии. Строя ускорители, физики надеются получить, в частности, новые, неожиданные, непредсказанные результаты - и в последние годы перед введением в строй новых ускорителей встает вопрос: если мы не знаем, чего ждем, не может ли эта неизвестность оказаться опасной?
На самом деле абсолютные цифры здесь обманчивы: 14 тераэлектронвольт - это очень мало, во много раз меньше джоуля. Важно то, что в БАКе достигается огромная "концентрация" энергии на микроскопических участках пространства.




Первая серьезная оценка безопасности ускорителя была проведена перед запуском Релятивистского коллайдера тяжелых ионов (RHIC) в Брукхэвенской национальной лаборатории США в 1999 году. Никакой угрозы не нашли. Однако в БАКе тяжелым ионам будет придаваться еще большая энергия - до 14 тераэлектронвольт (для сравнения: средняя энергия условной молекулы воздуха при комнатной температуре меньше в 560 триллионов раз), а спектр экспериментов еще шире. Поэтому в начале двадцать первого века руководство ЦЕРНа поручило специальной комиссии в составе шести ученых из Великобритании, Германии, Дании, Франции и Швейцарии проанализировать все вообразимые опасности, которые может представлять новый ускоритель. В 2003 году отчет комиссии был опубликован.

Широкой общественности удовольствие испытывать страх перед возможностями ЦЕРНа доставил писатель Дэн Браун. В его романе "Ангелы и демоны", вышедшем в свет в 2000 году, группа злоумышленников похищает из ЦЕРНа некоторое количество антивещества и намеревается с его помощью взорвать Ватикан. В связи с огромной популярностью книги ЦЕРН счел необходимым опубликовать прекрасную популярную статью о том, насколько роман правдоподобен с научной точки зрения.

В отчете комиссия рассматривает опасности трех основных типов: отрицательно заряженные страпельки (фрагменты странной материи), черные дыры и магнитные монополи. В популярной статье рассказывается главным образом об антивеществе (и о ЦЕРНе вообще).
Кварки - фундаментальные элементарные частицы, из которых состоят адроны (в частности, протоны и нейтроны). Известно шесть типов кварков: нижний, верхний, странный, очарованный, прелестный, истинный.



Страпельки ("странные капельки", англ. strangelets) - гипотетические объекты, состоящие из странной материи - условно говоря, свободных кварков (верхних, нижних и странных), не объединенных в адроны. Предполагается, например, что из нее состоят некоторые нейтронные звезды, однако их обычно страпельками не называют, сохраняя это слово для небольших объектов.

По одной из гипотез (внимание: по одной из гипотез!), попадание отрицательно заряженной страпельки на Землю может привести к тому, что вся планета превратится в странную материю: сталкиваясь с ядром какого-нибудь атома, страпелька вызывает его превращение в странную материю, которое сопровождается выделением энергии и разлетанием во все стороны страпелек - получается цепная реакция.

Авторы отчета отмечают, что существование страпелек пока не доказано. Даже если предположить, что они существуют, то, по современным теориям, в БАКе не будет условий для их возникновения - а даже если возникновение все-таки произойдет, страпелька не сможет просуществовать сколь-нибудь значительное время и распадется прежде, чем начнется "опасная" цепная реакция. Наконец, принимая самые невыгодные для себя предположения, что страпельки могут возникнуть и оказаться сравнительно устойчивыми, авторы доказывают, что опасности они представлять не будут - в частности, потому, что заряд их с большой степенью вероятности окажется не отрицательным, а положительным (то есть они будут отталкиваться от положительно заряженных ядер, а не притягиваться к ним).

Теоретически представимо возникновение в коллайдере гравитационного феномена - черной дыры, очень маленькой, но от того не менее опасной. Авторы отчета, однако, доказывают, что возникновение устойчивой черной дыры невозможно. Даже если дыра образуется, она не сможет аккрецировать (поглощать) материю, а к тому же благодаря излучению Хокинга испарится прежде, чем начнет представлять угрозу.

Магнитный монополь - еще один гипотетический объект, который можно описать примерно как полюс магнита, существующий отдельно от другого полюса магнита. Ни одного монополя пока не обнаружено - как ни дели любой магнит на части, он все равно имеет два полюса и остается диполем. Тем не менее, его существование теория не исключает, а одна из гипотез предполагает, что присутствие магнитных монополей может ускорить распад протона - тоже теоретическое и никогда не наблюдавшееся явление (протон предположительно имеет период полураспада порядка 1036 лет, что гораздо больше возраста Вселенной).

Авторы отчета доказывают, что даже если магнитный монополь на такое способен, даже если он возникнет в коллайдере и окажется устойчив, то он неизбежно скоро покинет Землю. До покидания он успеет уничтожить, по самым пессимистичным оценкам, 1018 протонов, что ничтожно мало.

Еще одним важным универсальным аргументом авторов отчета, которые, как читатель наверняка давно понял, пришли к выводу, что эксперименты ЦЕРНа безопасны, является уже само существование Земли. Наша планета постоянно подвергается воздействию космических лучей, энергии которых не уступают церновским (а то и превосходят их), - и до сих пор не уничтожена ни страпельками, ни черной дырой, ни магнитным монополем, ни чем-либо еще.

Что же касается антивещества, то все еще проще. В ЦЕРНе (и не только там) его действительно умеют производить и постоянно производят. Его столкновение с обычным веществом действительно приводит к аннигиляции: полному переходу материи в энергию по формуле E=mc2. Однако те количества антивещества, которые возможно произвести на Земле, не представляют никакой угрозы: их не хватило бы даже на самую маленькую бомбу, тем более что хранить и накапливать антивещество по понятным причинам исключительно трудно (а некоторые его виды - вообще невозможно).

Так что, скорее всего (хотя, конечно, мы не можем быть полностью уверены), в 2008 году, когда БАК будет запущен на полную мощность, на границе Франции и Швейцарии глобальных катаклизмов не произойдет.
Tory
05.10.2008, 02:52
бред это все собачий имхо
хотя по моему человечеству уже давно пора расплатиться за свое существование
iriiska
05.10.2008, 13:07
Tory,никто,никаму,ничего не должен..человечество,что себя заложило ??и дало расписку.что если,что расплаиватся будем...мы не у ростовщика в лавке,чтоб расплачиватся....нас такими создали..всё,что мы имеем мы должны иметь...
и писать на эту тему можно бесконечно..истины всё равно не узнает никто..а те кто уже её узнал ..не вернутся...
Tory
05.10.2008, 13:27
ну должен не должен. у меня такое мнение вот и все) человек мнит себя богом - имхо это уж слишком)
Голованова Ирина
05.10.2008, 14:24
о, круто, в Подмосковье будет супер гигантский коллайдер за 5 миллиардов а старики пусть побираются и подыхают с голоду, продуманное вложение бюджетных денег
vika_cherry
05.10.2008, 15:56
Голованова Ирина, точно
iriiska
05.10.2008, 16:02
Tory,если верить библии то человек и есть частица бога...да и бога создал человек...пока человек о нём не заговорил..его не существовало..
пока человек не подумает и не придумает и не выпустит в массы...всё,что угодно...этого не существует...следовательно человек и есть бог))в каком то смысле)
iriiska
05.10.2008, 16:04
Голованова Ирина,абсолютно согласна..пока .что меркантильное набивание карманов и счетов деньгами происходит..ведь на таких проектах отмываются бешенные деньги...а старики и простые люди пока молчат..будут умирать с голодухи...по суди люди сами виноваты своим молчанием...пора уже понять....только в очередях для оплаты бешенных камунальных старички ворчат....а не заплатили бы все одним махом..вся страна ...может и результат был бы....
friskies
06.10.2008, 00:46
мне бы ваши проблемы) увидела тему и прозрела. со знанием дела думаю обсуждается)))
Голованова Ирина
06.10.2008, 01:22
Голованова Ирина,абсолютно согласна..пока .что меркантильное набивание карманов и счетов деньгами происходит..ведь на таких проектах отмываются бешенные деньги...а старики и простые люди пока молчат..будут умирать с голодухи...по суди люди сами виноваты своим молчанием...пора уже понять....

дык мы ж так по любому поводу молчим. Я лично офигеваю по полной когда по телеку говорят что люди бастуют потому что зарплата им 2 года не плачена...типа все эти 2 года их все устраивало... Сори за отклонение от темы