Профессиональная этика - что это, как это и где это? (Восстановленная)

KSENA

Оксана Нежинская
Сообщения
1,402
Реакции
0
Баллы
0
Адрес
Киев
Прочла пост об преподавателе, фото работ которого многим не понравились... Я недавно разговаривала с одним мастером-преподавателем, довольно известным в ногтевых кругах( не этично с моей стороны называть фамилию) об другом мастере с Большой буквы, в ответ я услышала:-ты что, не иди ты на ее курс, выброшенные деньги...(кстати, читала отзывы девочек они в восторге от курса).
Мне когда-то давала пару уроков, обычный мастер наращивания и в конце она мне сказала золотые слова, которые я хорошо запомнила:- "Никогда не отзывайся плохо о других мастерах, у нас это не принято, если плохо сделанна работа, промолчи и делай свою"
Так, когда заканчивается этика и начинается "базар с семечками" ?

Добавлено через 3 минуты
nidda

Цитата:Сообщение от KSENA
"Никогда не отзывайся плохо о других мастерах, у нас это не принято, если плохо сделанна работа, промолчи и делай свою"

замечательные слова!!!! не нравиться,,, промолчи и сделай лучше! это всегда было моим девизом

Добавлено через 18 минут
s.s.s/
да,действительно!!!можно дать совет или критику,если просит сам автор работы(к стати не факт,что она будет принята адекватно) Не раз наблюдала ситуацию,в которой человек,просящий критику, сам настроен на хвалебные оды и объективные отзывы его не интересуют)))

JSilver
Нас тоже на учебе учили никогда не отзываться плохо о других мастерах и работе другого мастера, стараюсь следовать, правда не всегда получается, а девочка эмоциональная

_katerinka_
Этика - это правильно. Но с другой стороны речь ведь идет о курсах. Есть очень одаренные мастера, но никакие преподаватели. А что бы это не было базарной болтавней, критика должна быть обоснованной. Я не приемлю, когда мастер начинает клиенту хаить работу другого мастера. Вот в этом случае очень верно, сделай лучше и клиент сам увидит.

bednaializa
Девочки, раз уж начали эту тему... Давайте попробуем порассуждать не о мастерах-преподавателях, а о методике и программах преподавания.
Какой вы видите программу для начинающих по гелю (акрилу), росписи, дизайну различными материалами. Какова, на ваш взгляд оптимальная длина курса. Что лучше, регулярные однодневные семинары или единый курс на 3-4 дня? При это мне интересны не проблемы приезд, отъезд, другой город......., а чисто учебные соображения.
Теперь к вопросу о проф. этике. Есть правила (корпоративные) для представителей различных профессий. Они Обозначены для врачей, сотрудников банков, учителей, журналистов. Представители соответствующих профессий зачастую, в силу сплетенной сущности, жадности.... нарушают эти написанные правила, но помнят, что поплатиться можно крепко, вылетом из профессии. Т.есть нарушение этики наказуемо.
Скажите, пожалуйста, кто может наказать мастера ногтевого бизнеса. Ну, обидится кто-то, ну уйдёт... Скажут ему "ну-ну-ну" и всё останется по-прежнему. Более того, крутой мастер маленькому может сказать: "ты это куда лезешь? На кого тявкаешь? Ты что. не понимаешь на кого можно, а на кого нельзя?" И подобное пройдёт, т.как выкинуть человека из профессии никакой суд не сумеет. Наша этика- кусочек нашей внутренней культуры, а она у всех у нас различная.

fiaanna
А как же быть когда пришли после 3х дней маникюра от другого мастера? И сидишь с ним не положенный час, а нааамного больше. А все потому что там ковыряться и ковыряться, столько заусенцев понаостовляли. Что же хаять себя? Что я такой плохой мастер, что не могу уложиться во время?
ЗЫ я конечно стараюсь промолчать, но бывают исключения, извините я такая

KSENA
Я недавно ехала в автобусе и рядом со мной сидела девушка, с очень неграмотно сделанными ногтями, ноготь сделали тоньше, путем запила по бокам, а когда ногти отрастают, то по видимости их очень тщательно запиливают, до мяса, дабы не портили внешний вид, я так понимаю. Обладательница этого чудо произведения ногтевого искусства явно, даже и не подозревала о том, что у нее с руками не все в порядке, рядом с ней сидел молодой человек, которому она явно симпатизировала. Мне так хотелось ей подсказать, об проблеммах с ее руками, но это бы ее обидело, и я-бы поставила ее в неловкое положение. Стоит вопрос об этике. Кто-то же, это сделал!!! И кто-то этому научил, или не научил.
Об школах: любой учебный процесс должен быть утвержден соответствующими органами, и мне кажется, повторюсь кажется, что в ногтевых школах такового нет, или в преобладающем большинстве из них. Иногда лучше пойти в подмастерья и научиться большему, правда без диплома. Была у меня одна барышня она заканчивала именитую школу, и в процессе моей работы она задавала вопросы, которые к концу обучения в своей школе, она не должна была задавать. Я уточнила у нее, на всякий случай, давали ли ей такой-то материал, ответ получила отрицательный. Возможно, она бла невнимательной и прослушала. Все-же я порекомендовала ей уточнить, и дополучить недостающие знание. Что- она мне потом рассказала, они всей группой, потребовали с преподавателя недополученную инфу. Преподаватель в свою очередь сообщил, что давал материал, надо было внимательнее слушать (10!!! человек оказались невнимательными) Дир. уч. центра разрешил конфликт просто. Она предложила всем курсы повышения квалификации за 150 баксюков. Очередную группу кинули???

KattyKatrin
Я думаю, что как и в любом другом вопросе, все зависит от внутренней культуры человека. Даже если мастер знает о нормах и т.д., он может не сдержаться в каких-то ситуациях. Лично мне просто неудобно говорить человеку, что на руках у него не очень хорошие ногти, мягко говоря. Я просто верчу, кручу, молчу. Бывает, что спрашивают "как тебе?" Если сильно плохо, могу сказать, что конкретно не так или просто "я иначе делаю". Ну представьте, что вы купили что-то, в чем не особо разбираетесь, ну из последнего-шкаф, приходит знакомый столяр и говорит, что вы купили каку, а не шкаф. Во-первых неприятно, что у тебя дома кака, во-вторых, что тебе-то это нравилось раньше, а теперь что? да и вообще думать об этом не хочется.
Конечно очень хочется, чтоб человек почувствовал разницу, но навязывать свои услуги или мнение я не могу. Лучший вариант-показываешь свои ногти или фото работ, обычно все вопросы отпадают. Часто разницу сразу видят и комментпруют, рассуждают.

birka7
Я все-таки считаю, что за глаза "хаить " мастера нельзя. Согласна с девочками, надо сделать работу, а клиент сам уж пусть решает. Насчет школ скажу так, у каждого человека свое восприятие и видение окружающего мира, поэтому чтобы не ошибиться с выбором, лучше сходить на семинар и т.п. мероприятие (например, на выставке) и решить для себя "пойду-не пойду" к данному преподавателю получать знания.

Аник
Ситуация интересная и тема тоже.
Врачи , например, (если это врачи, а не бабло подбивающие в клиниках) редко когда допускают негативные отзывы о работе своих коллег...Если я вижу, что у человека через ж... сделаны ногти, я мягко объясняю, что надо снять и переставить. Особенно видно это на починке ногтя с чужой работы. У меня последнее время 4 человека пришли в салон чиниться и сравнив работу записались на снятие-наращивание...Разумеется, не говорю "Что это за порнуху вам сделали ?" Тонкостей в объяснении все равно не поймут, а пусть сами увидят...
Про обучение согласна с KSENA,лучше смотреть на преподавателей, а не только на имя школы...
А вот то, что корпоративная этика-это отражение культуры каждого мастера-уверена на 100%. Меня часто спрашивают, "А что вы думаете по поводу работ и/или такого-то или такого-то мастера?". Как правило или уклоняюсь от ответа (если мне не нравятся работы или я вижу косяки) или высказываюсь положительно, если вижу идеально выполненную работу. Может, не всегда у меня самой получается сделать красиво, но уж красивые ногти от кое-каких я отличаю...И в таких беседах ни в коем случае не рассуждаю о личности мастера, даже если он мне знаком, и пресекаю все провокации на эту тему...И тем более публично это не обсуждаю

Ксёня
А я вот прямолинейная (мама всю жизнь говорит мне и как ты жить-то будешь) к сожалению и если спросят или придут с чужой работой плохой (было такое) я скажу что не так, не просто о том что плохо, а объясню что конкретно плохо и как должно быть, наверно это плохо, но я такой человек, я живу так))))))))))

Цитата:Сообщение от bednaializa
Какой вы видите программу для начинающих по гелю (акрилу), росписи, дизайну различными материалами. Какова, на ваш взгляд оптимальная длина курса. Что лучше, регулярные однодневные семинары или единый курс на 3-4 дня? При это мне интересны не проблемы приезд, отъезд, другой город......., а чисто учебные соображения.

Я прошла обучение только в одной школе, и сейчас оглядываясь назад и наблюдая работы учениц других школ, понимаю, что то как я училась для меня было идеально, я училась как в школе, каждый день с 10 до 18 часов, 1,5 месяца, пропустила только 2 дня в связи с усталостью и учебой! Сейчас понимаю учись я всего 10 дней ни фига бы не умела Или учись я 2 раза в неделю тоже бы ничем хорошим не закончилось, так что для начинающих считаю оптимальным учится как в школе каждый день

галюня
По моему учиться надо однозначно, как в школе, и не 3,4 дня. У нас обучают 7-10дней в некторых школах, а когда сдают экзамены ученицы, то без слез не взглянешь на ногти. Очень много зависит и от преподователей, ведь достаточно часто мастера совершенно не хотят делиться своими знаниями, дадут немного, а потом или сам крутись или на повышение ходи. А там дают то, что должны на базовом курсе давать.

ani05
Я - когда училась на самых первых курсах - запомнила совет преподователя - никогда не критиковать работу других мастеров. И с тех пор ни разу об этом не пожалела. Особенно актуально это стало в Израиле - смотришь на лопаты вместо ногтей (или планшетки для камней) - плакать хочется. А человеку нравится. Одна клиентка сказала - ну что это? Это ведь смотрится как мои собственные ногти. Я же пришла делать наращивание. А то - что ее собственных практически нет.... А вот прежняя мастер делала ей как положено - длинную лопату и потолще... потолще... В общем - каждому свое. И никакой критики с моей стороны! Как говорится - кто на что учился! Главное - я уверена в себе и качестве своей работы.

пума80
я согласна с тем, что обязательно должна присутствовать корпоративная этика среди мастеров ногтевого сервиса. и эти понятия в основном соблюдают мастера, которые знают себе цену. Девочки "выдающие " себя за мастеров, стараются всячески умничать,не понимая, о чём говорят, при этом выдавать себя за многознающую и самую востребованную мастерицу...а остальные так себе...пшик...
по поводу школ... есть преподаватели ими рождённые,есть ,для которых это "ещё один способ заработать". есть такие,которые предерживаются программы,а есть и такие, которые выходят за рамки ...я расскажу немного о себе,может это послужит примером.
все мы знаем,что обучиться правильной технологии стоит не дёшево. Когда начинающий приходит в эту сферу,ему не понятно чем отличается птеригий от птеригиума...продольная арка от поперечной...и тд. и для чего же ему нужны знания анатомии ногтя и !!кожи!! если он пришёл учиться "акрил ляпать". вот именно преподаватель может или не может привить любовь или нелюбовь к нашему творчеству!!!
по "законам" я как преподаватель должна обучить(т.е дать всю ту информацию,ту что можно) за 2 недели. программа расписана так. по прохождению курса, я принимаю письменный и практический экзамен,при успешном прохождении я выдаю дипломы.со статусом "мастер". НО!!!!! ведь все люди разные,все воспринисмают информацию по разному. по этому, я считаю,если взялся преподавать...доведи дело до конца. Пусть ученик гордиться тем, что прошёл обучение именно у Вас, и что Вы помогли полюбить эту "работу" !!искуство!! и тогда,окончив своё обучение,этот начинающий специалист с уверенностью начнёт свою деятельность и никогда не позволит ни себе ни каким другим сказать о мастерах и своих преподавателях плохо. Что посеешь,то и пожнёшь!!! Я буду месяц заниматься с группой,но выйдут они от меня-грамотными специалистами,которые будут уверены в том, что они делают,и с уверенностью смогут переубедить "псевдо мастеров" в обратном.
А критика...она не должна путаться с обс...ем. Это разные вещи. У меня тоже многие спрашивают мнение о тех или иных мастерах...Что отвечаю я??? ничего особенного. Если это касается технологии, то говорю, что принцип наращивания один...а брендовая технология технологии рознь, по этому судите сами. если вам нравятся ногти-лопаты,это не ко мне, если "мне намалюй цветочек красный на синем лаке один" это тоже мимо)) а всё, что касается творчества ... добро пожаловать. У нас многим известно, что я не работаю только ради денег. В первую очередь я думаю о красоте и творчестве. По этому я не боюсь конкурентов, у меня их просто нет))) я с удовольствием общаюсь со своими учениками,которые отучились у меня и 1.5-2 года назад. С удовольствием общаюсь и с теми мастерами, которые работают у нас в городе. Я очень хочу чтоб мы с ними дружили и общались на более близком уровне,как мы тут с вами..но к сожалению, не все мастера придерживаются такого же мнения , как и я . Многиепредпочитают окунуть в г... друго мастеда, дабы за счёт этого подънять свою репутацию, глупые!!!! сколько верёвочке не виться,всё равно конец будет!!! и на высоте останеться тот, кто ЧЕСТЕН с другими, и ссобой!
 
Последнее редактирование:

KSENA

Оксана Нежинская
Сообщения
1,402
Реакции
0
Баллы
0
Адрес
Киев
fiaanna
пума80, спасибо вам. Я тоже за то что этика должна быть.Но бывают исключения.
Я не просто так писала раньше, у меня буквально на днях такой случай был. Клиент пришел сделать маникюр, я делаю..... про себя сижу тихо матерюсь. Такое ощущение что какой-то канавал недоучка работал, Неровностей море где-то под ноль, где-то остались прям шмотки мяса и это все кусками. Он сидит на время поглядывает. Через час , естественно я не выдерживаю, "Извините что так долго, просто тут так много заусенцев, я пытаюсь их выровнять".Я в г.... никого не опускала, но и за себя не могла не постоять, но и отпустить с халявой лишь-бы, лишь-бы не могла
ЗЫ а делала я маникюр почти час 40, при учете того что укладываюсь в час и это с покрытием если надо
ЗЗЫ у меня напарница плохо работала, так клиентам я ничего не говорила, но ЕЙ все высказывала, она почти моя ученица. "Ну вот вечно ты меня ругаешь" и смеется, обнимая меня и "Это мой учитель". Я горжусь
ЗЗЗЫ кстати клиент встал и обратился к жене "Ты представляешь она меня ДАЖЕ не порезала".Я

_katerinka_
fiaanna, я понимаю о чем вы говорите. Я писала о тех мастерах, которые сами из себя ничего особого не представляют, а другого мастера за удовольствие охаить. Сталкнулась с этим когда еще сама была клиенткой. Не одного мастера поменяла... так вот многие начинают работу с обс...ния, а в конце их работы хотелось сказать "а это по вашему хорошее моделирование?!"

Я считаю, что базовое обучение должно быть каждый день и не меньше недель двух (хотябы). Не успевают за 7 дней руку поставить и все ошибки отработать. А дальше можно и повышаться...

Ксёня

Цитата:Сообщение от _katerinka_
Я считаю, что базовое обучение должно быть каждый день и не меньше недель двух (хотябы). Не успевают за 7 дней руку поставить и все ошибки отработать. А дальше можно и повышаться...

да и за 2 недели (10 дней) это сложно, для меня во всяком случае

_katerinka_
Ксёня, две недели (14 дней) - это минимально, но хотя бы что-то. Больше месяца думаю не стоИт делать. Для меня оптимально было бы три (21 день) недели. Это только на моделирование. Все-равно без дальнейших повышений не обойтись. Это как у врачей степени.

Ксёня
Цитата:Сообщение от _katerinka_
Ксёня, две недели (14 дней) - это минимально, но хотя бы что-то. Больше месяца думаю не стоИт делать. Для меня оптимально было бы три (21 день) недели. Это только на моделирование. Все-равно без дальнейших повышений не обойтись. Это как у врачей степени.

21 день это 4 неделиобучение без выходных это перебору меня был курс акрил+гель+маникюр где-то 30-35 рабочих дней у меня вышло

женёк
а способности у все разные!!!главное пытливость.можно и за неделю многое узнать.и научиться.а повышение-это всем в +.а других обсуждать не надо.клиент и пришел к вам скорее всего потому что ему не понравилось у др.мастера.дерзайте и приучайте к качеству!!!!!!!!!!!!!

ani05
Женек, согласна полностью!

Добавлено через 4 минуты
[quotе]если вам нравятся ногти-лопаты,это не ко мне, если "мне намалюй цветочек красный на синем лаке один" это тоже мимо)) а всё, что касается творчества ... добро пожаловать. [/quote]

Знаете, не всеми клиентами востребовано творчество. Есть и такие (у меня их много), которым именно цветочек нужен. (Цветочки тоже разными бывают). Есть те, которым и цветочек не нужен. Большинство предпочитают френч. И я скажу им: "Это не ко мне"?! Я, мол, натура творческая, не снизойду до ваших повседневных потребностей.
что касается меня, я бы только и делала стилеты с аквариумом да лепкой. Но делаю то, что хочет клиент.
А про уровни мастерства... На каждого хорошего мастера есть лучший мастер, и мне очень импонирует подпись (не помню чья) здесь, на форуме: "Не бойтесь совершенства, вам его не достичь!"[/quote]

пума80
Цитата:Сообщение от ani05
Знаете, не всеми клиентами востребовано творчество. Есть и такие (у меня их много), которым именно цветочек нужен. (Цветочки тоже разными бывают). Есть те, которым и цветочек не нужен. Большинство предпочитают френч. И я скажу им: "Это не ко мне"?! Я, мол, натура творческая, не снизойду до ваших повседневных потребностей.

ani05, прошу вас не утрировать мною написанное. Так как многие наверное поняли, что я имею ввиду не козяФку на лаке. Френч это тоже творчество, а вот малюйки иглой или чем там ещё...это - МИМО!!! такое я бесплатно не нарисую,хоть ори. Если нет возможности у клиента оплатить положенную стоимость покрытия,я делаю его БЕСПЛАТНО. при чём качество то же что и за деньги. Я люблю свою работу и деньги для меня не на первом месте!! А на первом месте у меня самореализация и получение удовольствия от того, что делаю. И те клиенты, которые уже попробовали дизайны нивкакую не согласятся на "расписные карусели-малюйки". Я никого не посылаю МИМО.!!! я просто показываю, что есть такое,что намного красивее и изяшнее. И ни один клиент не сказал мне: Вика...покрой лаком и посади 1 цветок. Мои клиенты приучены доверять моему вкусу и с удовольствием и радостью воспринимают и носят то, что я им делаю!!!

ani05
Цитата:Сообщение от пума80
ani05, прошу вас не утрировать мною написанное. Так как многие наверное поняли, что я имею ввиду не козяФку на лаке. Френч это тоже творчество, а вот малюйки иглой или чем там ещё...это - МИМО!!! такое я бесплатно не нарисую,хоть ори. Если нет возможности у клиента оплатить положенную стоимость покрытия,я делаю его БЕСПЛАТНО. при чём качество то же что и за деньги. Я люблю свою работу и деньги для меня не на первом месте!! А на первом месте у меня самореализация и получение удовольствия от того, что делаю. И те клиенты, которые уже попробовали дизайны нивкакую не согласятся на "расписные карусели-малюйки". Я никого не посылаю МИМО.!!! я просто показываю, что есть такое,что намного красивее и изяшнее. И ни один клиент не сказал мне: Вика...покрой лаком и посади 1 цветок. Мои клиенты приучены доверять моему вкусу и с удовольствием и радостью воспринимают и носят то, что я им делаю!!!

Цитировать и утрировать - разные понятия, правильно? Так вот я вас цитировала. А вы почему-то утрируете, говоря о "малюйках иглой". Полагаю, что клиент не пойдет к мастеру за "малюйками".
И кто-то сомневается в том, что вы не любите свою работу? Отношение ваше к деньгам - на каком они для вас месте - это ваше личное дело, меня совершенно не волнует, работаете ли вы ради самореализации или чтоб денег заработать. "МИМО" - это ваше слово. Которому я, собственно, и удивилась.

bednaializa
И об уровне работы. Наши клиенты не всегда знают чего они хотят. Пример. Приходит женщина с чем-то невообразимым на ногтях (форма, материал...) и хочет так, как у клиентки мастера (подруга, знакомая). Снимать и делать заново не хочет(понимает, что больше платить придётся). Мастер корячится и прорву времени тратит на перемоделирование. Понятно, что весь материал не сошёл за один раз. Проходит 3 коррекции. Опять же времени на них уходит много. И после последней вы узнаете, что клиентка,которая в последний раз вопила от восторга, не хочет к вам приходить, т.как у вас долго. Ну и что ? Огорчаться?! На мой взгляд посмотреть на проблему с "образовательной" точки зрения и сделать выводы.
Об обучении. Первичного обучения не заменят никакие мастер-классы, книги.... Но потом мастер может уже очень много делать самостоятельно для повышения квалификации. Но для этого необходимо, чтобы курсы, которые он прошёл, были "честными".
Что означает для меня "честность преподавателя"? Обучать не дизайнам -картинкам -образцам, а приёмам работы, технике. Многие были на таких курсах, где показывают тьму красивых образцов. И вы можете эти образцы потом воспроизводить..., но стараются поменьше раскрывать приёмы, методы, технологии. Это на втором, третьем......25 уровне покажут, когда заплатите второй, третий....двадцать пятый раз. И молодые мастера далеко не сразу понимают, что за немалые деньги им впаривают туфту.
Мне кажется, что между действительно различными уровнями обучения необходимо делать перерыв. Нужно отработать полученное, осознать.
 
Последнее редактирование:

Ksu

Мастер
Сообщения
1,760
Реакции
735
Баллы
0
Адрес
Саратов
"Никогда не отзывайся плохо о других мастерах, у нас это не принято, если плохо сделанна работа, промолчи и делай свою"
Распечатаю и повешу на стене в школе! Спасибо!
 

KSENA

Оксана Нежинская
Сообщения
1,402
Реакции
0
Баллы
0
Адрес
Киев
Nayada
К сожалению грамотных мастеров мало, а уж как мало клиентов, которые хоть немножко рубят в том где хорошо где плохо. Народ нужно учить! Что поджатые ногти это красиво! Что бугры на ногтях это не есть гуд! Что если у вас отслои по самые немогу это не качественно сделанная работа!

Я в этом вопросе очень категорична. Если Вы не скажете, она не скажет, они не скажут - не будет эволюции в ногтевой сфере- к сожалению.

Если с ногтями жопа, обязательно скажу, что не так, могу сказать это в лицо мастеру при клиенте. Если человек коновал, а руки у него из жопы, и при этом за ужас сделанный он не стесняясь берет деньги! И гордо называет себя МАСТЕР! Такой урок ему не помешает! У одних такой метод вызывает желание все бросить и отказаться, у других пройти через все и стать лучшим! И то и другое просто замечательно, ведь посудите сами, как много даже у нас в клубе мастеров которые у кого только не учились, работают много лет НО, работают очень слабо, результаты очень грустные. А возможно человек просто не нашел себя, и в другой сфере он был бы гением)

В общем я категоричный человек.
Для меня критика это очень сильный детонатор.

пума80
Цитата:Сообщение от ani05
И я скажу им: "Это не ко мне"?! Я, мол, натура творческая, не снизойду до ваших повседневных потребностей.

ani05, ВОТ ОНО..УТРИРОВАНИЕ. а СООБЩЕНИЕ НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ вАС ЛИЧНО, ФОРУМ ОТКРЫТЫЙ ЧИТАЮТ ВСЕ.
нЕ хочу с Вами спорить и уж тем более что то доказывать. Думайте, как хотите. Дело Ваше.

ani05
Цитата:Сообщение от пума80
ani05, СООБЩЕНИЕ НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ вАС ЛИЧНО, ФОРУМ ОТКРЫТЫЙ ЧИТАЮТ ВСЕ.
.

Позволительно и мне быть в числе "ВСЕх"?
Я высказала свое мнение, т.к. вы правильно заметили, что форум - открытый.

bednaializa
У каждого из нас свой уровень. И почти у каждого есть кто-то, кто выше уровнем, а есть те, кто ниже. Ну просто смотрим на работу. Самое страшное это не низкий уровень работы, а полная убеждённость в том, что это хорошо. 1раз я увидела полную порнографию. И было это у продавца в проф магазине. Зацепились языками. Чётко объяснила недостатки. Спросила где наращивает. Оказалось, что в др.городе. Продавец попросила у меня номер телефона. Дала. Предупредила, что её не возьму. Не считаю порядочным. Но если её мастер позвонит, то без денег и чего бы то.... отвечу на все вопросы. Ну и позвонили мне?


ani05
Еще раз о критике. Пока я нашла в Израиле своего парикмахера, - побывала у многих. Иной раз на голове было - мама не горюй! Но вот ни разу(!) никто из последующих не отозвался плохо о работе предыдущего. Только лишь предлагали: "Может, это сделаем так? А так не хотите попробовать? и т.п."
Другая картина - у мастеров маникюра. Одна: "Ты маникюр у русских делала? Сразу видно..." Другая: " Не, ну как можно доверить свои руки мароканке?" Или: "Ой, ну что там она делает такого? А запись на месяц вперед..." Как клиенту, мне были эти разговоры неприятны. Ведь я сама могу отличить хорошую работу от безобразной.

Добавлено через 8 минут
Цитата:Сообщение от bednaializa
Самое страшное это не низкий уровень работы, а полная убеждённость в том, что это хорошо.

Да, с этим полностью согласна.

У меня тоже был похожий случай и тоже - в профмагазине. Только девочка сама спросила, посмотрев на мои ногти, мое мнение о ее ногтях. Да, другого слова, кроме как "порнография" не подберешь! Я пожала плечами и сказала, что мне кажется, ей больше подошли бы ногти другой формы. (И толщины ))))) Она взяла телефон. И?

KSENA
Не реально сразу с курсов выйти профи высшего пилотажа, сколько бы дней они не длились, главное, чтобы в школе дали всю необходимую инфу. А все остальное практика. По себе помню, я год делала и боялась, все время какие-то страхи, а потом рука набивается, скорость увеличивается и моделировал-бы да моделировал-бы, жаль клиенты только по праздникам разгоняются на огого, а так под лак наращивают, разгоняюсь в рисунках.
Да и к тому-же не секрет ни для кого, что это прибыльное занятие, вот и рвуться все девочки, а в нашем-то деле усидчивость нужна, да и любовь неимоверная, и если нет этого, начинается обычная халтура. Побыстрее-взял деньги.
Вряд-ли с одного курса- 10 человек, выходит больше двух хороших мастеров, остальные просто нашли не "свое" И можно даже защитить хорошего препода, ну не может он выше головы прыгнуть.
Хотя есть преподаватели, от одного только общения с которыми у тебя крылья выростают.

ani05
Да, именно так!
Очень многие учатся, а продолжают - немногие.

Добавлено через 9 минут
Цитата:Сообщение от KSENA
И можно даже защитить хорошего препода, ну не может он выше головы прыгнуть.

Да! На каких курсах не училась, всегда были недовольные - чего-то им недодали и чему-то недоучили. Словно, преподаватель - маг, который вложит все свое умение в тебя сразу. А твои усилия где? А сколько труда вложил препод. в себя, сколько времени, чтобы достичь этого уровня?


пума80
ani05, Уважаемая, Вы грамотно выражаетесь , но ведёте себя, с позволения сказать, не дружелюбно, находясь здесь без году неделя. Прежде чем затевать споры и УТРИРОВАТЬ. Вы для начала познакомтесь тут со всеми, и уже потом, делайте выводы по отношению к каждому здесь "живущему".


Anton Iryna
Мне тоже не нравится обсуждать других мастеров, но когда вижу что девочки остаются без ногтей когда отлетают нарошеные,или приходят ко мне на корекцию с толстыми лопатами и отслоями до середины, то я им предлагаю снять и нарастить заново. Показываю как дожны выглядить ногти ,так как етим киентам кажется что лопаты очень красивые.
Я встретилась с девочкой которая закончила курс маникюра-педикюра и нарашивания- 3 месяца и спрашивала у меня почему у нее весь акрил растекается по ногтю!!! А на курсах она наростила один ноготь на практике и один на екзамене.

ani05
Сообщение от пума80
ani05, Уважаемая, Вы грамотно выражаетесь , но ведёте себя, с позволения сказать, не дружелюбно, находясь здесь без году неделя. Прежде чем затевать споры и УТРИРОВАТЬ. Вы для начала познакомтесь тут со всеми, и уже потом, делайте выводы по отношению к каждому здесь "живущему".

А... на этом форуме принцип дедовщины?
Зачем мне делать выводы "по отношению к каждому здесь живущему"?
Я высказываю свое мнение, отвечая НА ПОСТ, а не обращаясь к личности. Ясно, приятно было пообщат'ся. Всем здесь живущим - успехов!

lutana
Цитата:Сообщение от ani05
А... на этом форуме принцип дедовщины?
Зачем мне делать выводы "по отношению к каждому здесь живущему"?
Я высказываю свое мнение, отвечая НА ПОСТ, а не обращаясь к личности. Ясно, приятно было пообщат'ся. Всем здесь живущим - успехов!

дедовщины? если вам угодно, можете это называть так.вы начали выдергивать фразы и перекручивать их по своему усмотрению. подавляющее большинство новичков легко вливаются в наш коллектив. есть буквально единицы, которые пришли поскандалить, но они благополучно покидают наш форум. хочу заметить -"наш", потому как нашей вы не стали. от ваших постов несет одним негативом
зачем делать выводы по отношению ко всем остальным?вообще-то это нормальное явление. без этого " все кошки серы". а в отношении вас мы уже свое мнение имеем.
почему-то, отвечая на пост, вы обращались к конкретной личности,.и тема-то как раз какая! профессиональная этика.
я тоже желаю вам успехов1

модераторам- усе! я больше флудить в этой теме не буду! чес-слово!

MARSUHA
С самого начала у девушки было высказывание о том что "хаять не этично и бесполезно-нужно просто сделать свою работу",полностью согласна с таким выражением,ведь клиенты -люди,ходят на работу общаются с массой народа,и уж поверьте кроме нас им могут сказать что на данный момент у них на руках .С nayada я тоже соглашусь-но она по моему ПРЕПОДАВАТЕЛЬ а не только мастер,это другая каста-им можно.

niki
"Какова, на ваш взгляд оптимальная длина курса. Что лучше, регулярные однодневные семинары или единый курс на 3-4 дня? При это мне интересны не проблемы приезд, отъезд, другой город......., а чисто учебные соображения."

bednaializa, я вас услышала..

Моя скромная преподавательская деятельность показала следующее (6 девочек и одын малчик):
- можно и за 3 дня (девочка с Бологое, 2 дня теории и 1 день практики на себе, отзванивалась, дела пошли отлично, я сама не верила, первый раз был курс-экспресс)
- обычно не менее 2-х недель, но если я вижу, что она не готова, то до месяца, более не стоит, т.к. изначально понятно дано или нет
- вообще изначально меня научили, что первый клиент это вы сами (наращивание самой себе), так поступили со мной и так я действовала с учениками, которые до сих пор работают и успешно

- длина курса вообще регулируется (предполагаю ) приглашеннными или действующими преподавателями (если это их школа), это бизнес....

bednaializa
niki, Спасибо, Светочка. А каков промежуток между курсами? Я вспоминаю свой первый курс. У меня просто не хотело укладываться в голове всё. Панически боялась. На себе делать было нельзя. репетировала на маме (пусть земля ей будет пухом). Наращивание ей было не нужно, но она безропотно сидела часами.
Когда делала вторые, то была в не совсем адекватном состоянии. Сразу после переезда в Израиль. Боялась слово сказать, не считала, что я что-то вообще знаю. Курсы были плохие. Не хочу называть ни имени, ни адреса. Я чистосердечно повыерила всему сказанному, потом не могла понять почему летят ногти. М.быть именно поэтому не наращивала много лет, делала только маник-педик и своим подружкам. Вот опус преподавателя: "Праймер-жидкость для дезинфекции, предупреждения грибковых заболеваний". И всё же все мои страдания были не бесполезны. Я Прирвыкла к материалу. И когда пару лет назад взяла ещё курс, то не боялась ни кисти, ни геля. И знала чего я хочу (после форума) и что именно просить.

iriiska
Nayada, Натуль))реапект..коротко ..ясно и доходчиво)))..
ведь посудите сами, как много даже у нас в клубе мастеров которые у кого только не учились, работают много лет НО, работают очень слабо, результаты очень грустные. А возможно человек просто не нашел себя, и в другой сфере он был бы гением)-вот за это снимаю шляпу..всё слово в слово точно и верно...я сама прошла эти круги (ада)я так обучение называю каторое стоит бешенных денег на каторых дизайны и ни какой техники(про неё самим надо додумыватся)при этои платя бешенные деньги...вот по сему открывай школу..многих твоя школа вытянит на уровень вип мастеров.

09.11.2008, 14:13
iriiska

bednaializa, всё правильно пишешь...

09.11.2008, 14:29
Nayada

Цитата:Сообщение от MARSUHA
С самого начала у девушки было высказывание о том что "хаять не этично и бесполезно-нужно просто сделать свою работу",полностью согласна с таким выражением,ведь клиенты -люди,ходят на работу общаются с массой народа,и уж поверьте кроме нас им могут сказать что на данный момент у них на руках .С nayada я тоже соглашусь-но она по моему ПРЕПОДАВАТЕЛЬ а не только мастер,это другая каста-им можно.

Преподаватель, это не про меня пока)

09.11.2008, 14:58
Петкова Вера

и я прошлась по кругу обучения.через полтора года заново прошла курсы по моделированию и маникюру потому как меня все время преследовало ощущение что я делаю не так и не знала как исправить ошибки .вот и отучилась заново и правельно сделала!ну и что?охаять теперь первого преподователя мол не додал?думаю не нужно жизнь сама все и всех расставит по своим местам.в нашем бизнесе ,как впрочем и любом другом,рулят деньги вернее те у кого их больше.однажды на одних из курсов со мной рядом сидела девочка из какого то маленькго городка в молдавии и на мой вопрос где она работает ответила-"да муж подарил мне студию вот и учу всех ногтям" я была в шоке т.к ногти на ней были обнять и плакать!про себя скажу что и сейчас очень часто не довольна своими работами !смотрю на френчи Наяды и флоры и хочется бится головой об стену.вот так погорюю и за рабочий стол отрабатывать непокорившуюся мне улыбку!и тогда времени обсуждать кого то уже не остается.правда ингда ко мне с тааакими ногтями приходят,просто ж,тогда просто говорю могу только переделать коррекцию делать не стану .так что я тоже бываю котегоричной.
 

KSENA

Оксана Нежинская
Сообщения
1,402
Реакции
0
Баллы
0
Адрес
Киев
09.11.2008, 16:40
iriiska

Nayada, Натуль,чем быстрее откроешь школу)быстрее спасёшь утопающих))))))..

09.11.2008, 19:38
@nita

Nayada, полностью согасна с вами, если ногти ужасные, все в буграх и горбах клиенту надо показывать и рассказывать какие ни должны быть. Учиться делать ногти надо на "кошках", а не на клиентках, которые оплачивают квалифицированый труд. А уж не поджатые "крылья советов" смотрятся просто ужасно. Делитантов надо на учёбу отправлять.

10.11.2008, 00:14
niki

bednaializa, А каков промежуток между курсами?
На мой взгляд, как мастера, инфа усваивается только после её отработки, это займет пару тройку месяцев при интенсивной работе над этим, при пофигистском отношении -годы, хотя тогда зачем вообще были курсы??
Как препода - чем чаще, тем лучше, это ведь уже бизнесс:


10.11.2008, 13:36
bednaializa

niki, Ты сама и ответила. Каждый приблизительно знает свои желания.Для осознания таковых и понимания "что мне пригодится и выгодно" должно пройти время. Вот заканчивает человек начальные курсы по акрилу и гелю, например. Понимает, что у него аллергия на какой-то препарат. И идёт дальше учить только не вредное для здоровья. Живу я в маленьком городке. Никто никакие дизайны-стилеты-эйджи не хочет. Я, предположим, не намерена переезжать и тихо клепаю то, что требуется спросом. Намерена, например, переехать в большой город. Проверяю и быстренько бегу учиться заранее, чтобы отработать выученное.
С промежутками тоже сложно. Один сидит в салоне и на потоке практику взятого курса отработает за 2-3месяца, а у другого и год-два не отработает.
И всегда есть мастера ВИП, и желающие стать ьаковыми. Но только сколько их нужно? Ведь сейчас просто конвейр. Представь себе такой конвейр портних самого высокого уровня и людей, желающих просто подшить подол у готового купленного платья.

10.11.2008, 16:49
Alisik

я кругами не ходила.. прошла школу только одну, акрил на типсах, потом стала мучать всех вопросами про формы, как, что и зачем, теперь работаю только на формах, отслои тоже изводила сама, опять же приставая к мастерам на форуме Наташе-Наяде по-моему от меня больше всех вопросов досталось.
было бы желание и стремление быть лучшим.
По поводу этики.. знаете, все мы люди разные, кто-то поругает мастера с работой при клиентке, кто-то просто обьяснит, почему ногти плохо носились и некрасиво выглядят. Я стараюсь не говорить плохо про ногти, сделанные другим мастером, только если сам клиент задает вопросы, могу ответить. Один раз не сдержалась только, но там был ужас-ужас за большие деньги. И то считаю, зря это сделала. Ко мне часто приходят девочки, которым не поджимали ноготь, не выпиливали отросший изнутри, они удивляются зачем я то делаю.. потом говорят, что действительно так лучше и красивее..

10.11.2008, 17:27
Аник

Еще хуже случаи, когда мастер прошел обучение в хорошей школе, но ничему там не научился....

10.11.2008, 20:38
niki

Цитата:Сообщение от bednaializa
niki, Ты сама и ответила. Каждый приблизительно знает свои желания.Для осознания таковых и понимания "что мне пригодится и выгодно" должно пройти время.

я ответила то, что иногда время проходит и становится мучительно поздно, мастер начинает сыпать блестки и делать френч, а дизайны отрабатывает на типсах или вооще не отрабатывает, а выгодно и пригодится - все в ваших руках, только мастер сам (не клиент!)создает предложение и появляется спрос..

Цитата:Сообщение от bednaializa
Представь себе такой конвейр портних самого высокого уровня и людей, желающих просто подшить подол у готового купленного платья.

Не поверите! Представляю! Когда я провалила после школы экзамены на РГФ и Юриспруденцию (потом правда всеж по иронии судьбы я преподавала Английский в Американском Институте и имею диплом и 3-х летнюю практику юриста по всем видам права), я стала портным по лёгкому женскому и детскому платью. Я работала и на государство и на себя. Я могла и платье просто подшить и сотворить на любую фигуру шедевр....Я к тому, что все надо делать "на высшем уровне", будь ты портной или мастер по наращиванию. Или уметь все делать по-полной, или вообще не делать!


Сегодня, 00:37
hataltula

Девушки подниму сегодня тему. Даже не знаю с чего начать Сижу как обплеванная. А дело вот в чем. Я работаю мастером по наращиванию с 2005 года. Закончила курсы, все время ищу информацию в инете, эксперементирую с материалами, в общем работа-это то, во что я вкладываю душу, стараюсь не останавливаться, учиться и тп. В одной из социальных сетей у меня создана группа, где я предлагаю свои услуги по определенноым ценам, которые считаю седнерыночными для нашего города. Под лак, например наращиваю за 1300р. И вот сегодня получаю несколько коментариев под фотографиями своих работ по типу "фу! Как может специалист наращивать ТАК ужасно и брать Такие деньги за работу" Захожу в профиль девушки все это написавшей. Вижу, она тоже мастер. Красивые аккуратные работы (мои, на мой взгляд не хуже ). Но цена от 600 руб. Я не понимаю, ну неужели я ей так помешала, что нужно в моей группе писать обо мне гадости? Если она свою работу так дешево оценила, при чем здесь я? Это что, привлечет к ней новых клиентов? Ей это доставило удовольствие мне напакостить? Я ее вообще не знаю. Конечно в пререкания я с ней не вступила, стерла ее замечания и внесла в бан-лист. Но целый день настроение на нуле, очень неприятно. А как вы считаете, это правильно "открыть мастеру глаза на то, что он просто 0" ? Или если не нравится-молча проходим мимо? К слову работаю я не много и все мои клиентки стали постоянными, с большинством из них мы больше года вместе ) Они мне не изменяют и довольны моей работой.

Сегодня, 00:52
Мадамка

hataltulaЯ бы на твоем месте спросила бы почему она считает твои работы плохими.И обсудила бы свои работы тут с профи своего дела.Вот тогда можно было бы тыкнуть ей в личико что она права или нетНе растраивайся все будет гуд.

Сегодня, 01:01
hataltula

Мадамка, ты понимаешь, я конечно совершаю ошибки, я их вижу, испрвляю, не повторяю в будущем. Я не считаю, что то, что я делаю-идеально. Мне есть еще много чему учиться. Я здесь работ не выставляю, пока не буду считать, что вот- все идеально. Вот тогда выставлю и профессионалы подскажут где я еще что упустила. Нет, могу, конечно выставить френч, о котором было написано, Вот, это коррекция, уже не помню какая по счету:

Добавлено через 1 минуту
Ну тут даже не в ее правоте/неправоте дело, хотя для меня это конечно еще один повод задуматься.


Сегодня, 01:12
Мадамка

да вроде не плохо,но я сама зелень еще в этом деле,мастера подскажут если что не так
Ты не обращай внимания на ее слова,это от зависти цены

joli
hataltula,Вы не принимайте все слишком близко,это просто психологический ход который вас и расстроил.Люди сами увидят работы и сделают выбор.Не переживайте все будет хорошо!!!!!!

Сегодня, 01:17
hataltula

Ну вижу некоторые ошибки, причем видеть их начинаю только на фото. В конце коррекции я их не увидела. глаз "замылился". Тут арочки очень маленькие, и бочковатость на некоторых пальцах. Только речь ведь не об этом! Она же могла мне в личку написать, обьяснить почему ей не нравится. А это было написано так, чтобы мои клиенты "просветились" поняли "УКОГО" стоит наращивать.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:Сообщение от joli
hataltula,Вы не принимайте все слишком близко,это просто психологический ход который вас и расстроил.Люди сами увидят работы и сделают выбор.Не переживайте все будет хорошо!!!!!!

Спасибо!Этот "Ход" меня и вправду очень расстроил

Сегодня, 01:18
Мадамка

hataltulaЭто конкуренция,не обращай внимание

hataltula
Цитата:Сообщение от Мадамка
hataltulaЭто конкуренция,не обращай внимание

Ну конкуренция в нашем деле касается всех ) Мастеров много.Только большинство все-таки так не пишет. Я стараюсь. Спасибо!

Dara_Haos
Если кто-то говорит гадости о Вашей работе -- это проблемы этого человека. Я согласна с тем, что можно мотивировать свое желание, к примеру, переделать ногти у клиента. Именно мотивировать. Но говорить что "мол откуда только руки".. вряд ли стоит. Это бросает тень и на тебя.. Увы.

Сегодня, 05:25
@nita

Цитата:Сообщение от hataltula
Девушки подниму сегодня тему. Даже не знаю с чего начать Сижу как обплеванная. А дело вот в чем. Я работаю мастером по наращиванию с 2005 года. Закончила курсы, все время ищу информацию в инете, эксперементирую с материалами, в общем работа-это то, во что я вкладываю душу, стараюсь не останавливаться, учиться и тп. В одной из социальных сетей у меня создана группа, где я предлагаю свои услуги по определенноым ценам, которые считаю седнерыночными для нашего города. Под лак, например наращиваю за 1300р. И вот сегодня получаю несколько коментариев под фотографиями своих работ по типу "фу! Как может специалист наращивать ТАК ужасно и брать Такие деньги за работу" Захожу в профиль девушки все это написавшей. Вижу, она тоже мастер. Красивые аккуратные работы (мои, на мой взгляд не хуже ). Но цена от 600 руб. Я не понимаю, ну неужели я ей так помешала, что нужно в моей группе писать обо мне гадости? Если она свою работу так дешево оценила, при чем здесь я? Это что, привлечет к ней новых клиентов? Ей это доставило удовольствие мне напакостить? Я ее вообще не знаю. Конечно в пререкания я с ней не вступила, стерла ее замечания и внесла в бан-лист. Но целый день настроение на нуле, очень неприятно. А как вы считаете, это правильно "открыть мастеру глаза на то, что он просто 0" ? Или если не нравится-молча проходим мимо? К слову работаю я не много и все мои клиентки стали постоянными, с большинством из них мы больше года вместе ) Они мне не изменяют и довольны моей работой.

Во первых необходимо успокоиться, если девушка пишет Вам гадости на форуме, а не в личку - значит видит в Вас конкурента. А во вторых будьте легче, парируйте, на все её комментарии напишите - " а я вас к себе и не приглашаю", здоровое ехидство - вот Ваш спасительный круг. Удачи и профессионального роста!



4-5 страница не найдена.


Сегодня, 01:09
@nita

Цитата:Сообщение от Аник
Одно дело-конструктивная критика, написанная в личку, и совершенно другое- открытое обс**рание работ за спиной мастера, да и в лицо тоже. Например, я свои работы фильтрую, и если я понимаю, что работа далека от идеала-не выставляю на всеобщее обозрение, ибо любоваться там нечем. Да и беру за нее соответстующую стоимость.

Кстати, тон "критики" тоже бывает разный.

Просто есть критика, а есть откровенное хамство. Выставляя свои работы нужно быть готовым ко всему. А если глянуть с другой стороны будет видно, что только критика , как правило, побуждает начать искать недочёты в своих работах. И нужно уметь парировать и откровенное хамство, и критику.

Сегодня, 01:24
Аник

Так в том-то и дело, что критика и хамство-разные вещи! И ни один Мастер не позволит себе пренебрежительно или унизительно высказаться в адрес "коллеги" просто так...Шла мимо, зашла-обкакала. Как минимум промолчит, пожав плечами. Как максимум-обратит внимание на недостатки. И со своими клиентами ни виртуально, ни реально сплетничать не станет.

И все люди разные-кого-то критика стимулирует, а кому-то в форме совета нужна, а не просто обозвать работу...

Сегодня, 17:14
hataltula

Цитата:Сообщение от Алисина мама
О,как интересно я зашла в эту тему!
Та кому перемывает кости hataltula это я.

А где Вы увидели супер-пупер? http://vkontakte.ru/club2383965 Дипломированный= имеет диплом. А вообще, Вы молодец, что написали здесь. Но, я все же думаю, что возмутили Вас именно цены, а не работы. Но, я думаю, что право каждого ставить ту цену, которую он посчитает нужным.
Хотите работать за 700руб, это Ваше право. Хотя вы вполне можете эту цену существенно поднять.


Сегодня, 17:34
Ирэна78

Юля, ничего особо страшного в ваших работах нет, ценник у вас адекватный. Если люди за это платят, то почему бы и нет. Что же касается комментария Екатерины, так в нём нет даже намёка на попытку переманивания клиентов, просто эмоции.

Екатерина, если честно, то я не понимаю что вас так возмутило. В контакте есть "работы" куда более ужасные. Например моя правда её никто не видит кроме друзей.

Сегодня, 17:55
Алисина мама

Цитата:Сообщение от hataltula
А где Вы увидели супер-пупер? http://vkontakte.ru/club2383965 Дипломированный= имеет диплом. А вообще, Вы молодец, что написали здесь. Но, я все же думаю, что возмутили Вас именно цены, а не работы. Но, я думаю, что право каждого ставить ту цену, которую он посчитает нужным.
Хотите работать за 700руб, это Ваше право. Хотя вы вполне можете эту цену существенно поднять.

Цены на такой френч да,как то поразили....но тем не менее есть мастера у кого работы стОят на много дороже Ваших,но тем не менее это не вызывает никакого возмущения и т.п. эмоций ....так что не в ценах дело,да и про цену я откоментировала уже после

Не вижу смысла продолжать с Вами этот спор,вы посчитали не этичным мой комент,а я считаю не этичным вынесение на международный форум эту проблему и обсуждение меня.

Добавлено через 6 минут
Цитата:Сообщение от Ирэна78
Екатерина, если честно, то я не понимаю что вас так возмутило. В контакте есть "работы" куда более ужасные. Например моя правда её никто не видит кроме друзей.

Может и есть,я ж не могу просмотреть все работы,что выкладывают в контакт,но иногда пишут типа я только учусь,или не судите строго,там как то уже и отношение другое к оценке работы и т.п....были случаи когда переписывались с девочками и я хоть и не мастер,но давала какие то полезные советы за что мне говорили спасибо....
Кстати у меня тоже есть сертификаты,но я не считаю себя дипломированым мастером т.к. там давали эти сертификаты всем кто заплатил за обучение и не важно какие они потом работы делают-училась-получи сертификат!Хотя на тот момент когда я получала этот сертификат я вообще практически ни чего не знала и не умела,но могла бы тоже называться дипломированым мастером....


((Самое последнее сообщение которое удалось восстановить, несколько страниц отсутствуют))
 

KSENA

Оксана Нежинская
Сообщения
1,402
Реакции
0
Баллы
0
Адрес
Киев
В двух файлах полная копия с яндекса, предлагаю и ее.
 

Вложения

  • KSENA1.doc
    153.5 KB · Просмотры: 7
  • KSENA2.doc
    127 KB · Просмотры: 2
Сверху